Il suono è un evento fisico, le orecchie sono bizzose ....

[pino.pitone]

Purtroppo l'apparato uditivo non è adatto per fare misure perche sente quello che vuole e anche male (intermodula sia a livello dell'orecchio che nel cervello).
Meglio un microfono di classe 1. La testa artificiale sarebbe anche meglio ma è più difficile da usare perchè troppo condizionata dall'ambiente circostante (spalle comprese).

Con le orecchie ascolto. Non ho la pretesa di usarle per fare misurazioni. Non vado in giro con un microfono di classe 1 e la testa artificiale. Che ci farei? la gara con il microfono?
Con le orecchie ascolto musica. Anche quella registrata, che e' differente da quella dal vivo.

[pino.pitone]

Scegliere in negozio non è semplice. Si spera che l'acquirente abbia frequentato qulche concerto e abbia il ricordo di come suonano i vari strumenti. Quella è la pietra di paragone principale. Poi ci sono altri criteri come la spazialità (intesa come stabilità delle immagini virtuali) e la chiarezza (la capacità di distinguese le note in successione suonate dallo stesso strumento e strumenti diversi che suonano contmporaneamente). Ma sopra di tutto c'è la fatica da ascolto: se ascoltare produce un qualsiasi tipo di affaticamento o fastidio quello non è l'impianto per te.

Purtroppo bisogna passare per i negozi. Dovrestre trovare un modo alternativo.

[TomCapraro]

Con le orecchie ascolto. Non ho la pretesa di usarle per fare misurazioni. Non vado in giro con un microfono di classe 1 e la testa artificiale. Che ci farei? la gara con il microfono?
Con le orecchie ascolto musica. Anche quella registrata, che e' differente da quella dal vivo.

Se confronti due diffusori magari, visto che appartengono alle differenze di tipo macroscopico, il tuo orecchio/sistema di percezione riceverà oggettivamente delle variazioni.
Adesso spostati sulla questione del "fine tuning"
Quanti oggetti risultano identici alle misure e quanti no.
Non cominci a chiederti se quanto stai acquistando non sia una trovata per poterti spillare dei soldi ?

[Polin]

Purtroppo l'apparato uditivo non è adatto per fare misure perche sente quello che vuole e anche male (intermodula sia a livello dell'orecchio che nel cervello).
Meglio un microfono di classe 1. La testa artificiale sarebbe anche meglio ma è più difficile da usare perchè troppo condizionata dall'ambiente circostante (spalle comprese).

Per le misure servono microfoni,per l'ascolto serve l'apparato uditivo e non potrebbe essere altrimenti!
L'uno non sostituisce l'altro ed entrambi hanno funzioni diverse.

Ma piuttosto che organizzare sedute di massa, non si fa prima a misurare ?

Per il fine delle misure si! per il resto le misure ci possono predire come sarà l'ascolto? non credo!

Lo strumento è attendibile al 100% mentre il sistema di percezione non è adatto nella maniera piu assoluta a fare misure e confronti

Vero! ma con gli strumenti si può ascoltare?
Un medico usa vari strumenti per una indagine specifica,ma la diagnosi viene elaborata dalla persona. Gli strumenti sono del tutto ignoranti.

[gioro]

se invece il segnale riflesso occupa un ampiezza di almeno 15dB sotto il livello del suono diretto, il nostro sistema uditivo percepirà "soltanto" la parte, appunto, che somiglia al segnale originale.

L'orecchio riesce in questa "distinzione" in modo assolutamente naturale per cui è la migliore strumentazione installabile in ambito acustico, la sola strumentazione che ti dice subito ed in modo palese se quanto ascolti è valido oppure no. Ovvio che chi ascolta deve essere persona allenata ed avere in testa chiaramente la caratteristica timbrica strumentale del suono non amplificato dal vivo. Il resto sono tentativi posti in atto da chi non ha molto allenata la sensibilità uditiva e vuole percio sostituirla con qualcosa che si appalesi agli occhi. E' un po' come giudicare un dipinto che vuole tendere alla copia della realtà: ci mettereste una macchina ad effettuare tale giudizio o semplicemente un occhio allenato da fotografo? Mi pare che, da ciò che questa discussione evidenza, siamo su questo forum molto distanti rispetto al pensiero che ho riportato di Oskar Heil. Per voi un impianto suona bene quando ha una serie di misure ottime, per me un impianto suona bene quando il mio orecchio mi dice che ha caratteristiche strumentali riconoscibili. Sono due aspetti che per voi dovrebbero coincidere mentre io trovo che, non sempre ma in molti casi, siano piuttosto distanti.

[MarioBon]

Non so cosa tu abbia decodificato dal mio messaggio.
Lo riporto diversamente.
C'è un setup audio, dentro un locale acustico con condizioni stabili di temperatura e umidità.
Un ascoltatore seduto stabilmente in un determinato punto d'ascolto riproduce un brano musicale X
Successivamente riproduce il medesimo brano X e percepisce differenze.

Direi che questo ascoltatore non sia del tutto in grado di fare valutazioni e comparazioni adeguate se tutto il setup e tutto il resto rimane identico eccetto che l'evento si fa in un diverso momento nel tempo, che influuenza in qualche modo la comparazione ,visto che si dovrebbe ricorrere all'uso della memoria che si deve adeguare ad una diversa e nuova situazione. In effetti l'esperienza di un primo ascolto può in qualche modo condizionare un secondo ed un terzo. Queste "differenze" inoltre come sarebbero "quantizzabili" ? (perdona il termine oggettivo che qui ha solo una funzione espressiva!)

Tutto l'intero setup viene sottoposto a misurazioni e, come ovvio, risultano identiche visto che si sta riproducendo il medesimo segnale.
Esce l'ascoltatore e né entra un altro, si siede esattamente nello stesso punto e ascolta la ripetizione del brano X.
Questo non rileva all'ascolto nessuna differenza.
L'ascoltatore precedente ha commesso un errore di percezione ?????

La ragione per cui un solo ascoltatore non è attendibile è stata spiegata nel mio precedente post ,quindi si dovrebbe,a ragion veduta,organizzare un gruppo che abbia la finalità di stabilire un giudizio di uguaglianza o differenza basato indicazioni precise .

dal momento che la percezione si forma caricando le sensazioni con le memorie pregresse, dato che
- la memoria uditiva si esaurisce in pochi secondi,
- l'apparato uditivo ascolta una cosa alla volta (e la fusione binaurale funziona bene solo al primo ascolto)
- non a caso ho fissato la lunghezza del brano in 25 minuti (sufficienti per provocare un cambiamento di stato dell'individuo)

mi vien da dire che il nostro tester non ha alcuna possibilità di mantenere inalterate le proprie percezioni (adatto o non adatto che sia).

Colgo l'occasione per ricordare a me stesso che la commutazioni tra due dispositivi a confronto deve avvenire istantaneamente (personalmente uso uno switch comandato da un telecomando per commutare due amplificatori o due coppie di diffusori). Commuto ogni 2 o 3 secondi (dopo aver equiparato i livelli. Se chiudi gli occhi dopo qualche commutazione è come operare doppio in cieco.
In queste condizioni si sentono tutte le differenze che si possono sentire. In questo modo di confrontano gli stimoli perché l'individuo è lo stesso (stesso stimolo => stessa sensazione) e non c'è tempo per formare una percezione definita e stabile

[MarioBon]

....
Vero! ma con gli strumenti si può ascoltare?
Un medico usa vari strumenti per una indagine specifica,ma la diagnosi viene elaborata dalla persona. Gli strumenti sono del tutto ignoranti.

ed è per quello che funzionano: non percepiscono ma si limitano attribuire un valore alla loro "sensazione" oggettiva

[TomCapraro]

Purtroppo l'apparato uditivo non è adatto per fare misure perche sente quello che vuole e anche male (intermodula sia a livello dell'orecchio che nel cervello).
Meglio un microfono di classe 1. La testa artificiale sarebbe anche meglio ma è più difficile da usare perchè troppo condizionata dall'ambiente circostante (spalle comprese).

Per le misure servono microfoni,per l'ascolto serve l'apparato uditivo e non potrebbe essere altrimenti!
L'uno non sostituisce l'altro ed entrambi hanno funzioni diverse.

Ma piuttosto che organizzare sedute di massa, non si fa prima a misurare ?

Per il fine delle misure si! per il resto le misure ci possono predire come sarà l'ascolto? non credo!

Lo strumento è attendibile al 100% mentre il sistema di percezione non è adatto nella maniera piu assoluta a fare misure e confronti

Vero! ma con gli strumenti si può ascoltare?
Un medico usa vari strumenti per una indagine specifica,ma la diagnosi viene elaborata dalla persona. Gli strumenti sono del tutto ignoranti.

Credo che tu stia parlando d'altro.
Io mi riferisco ai confronti e tu parli di suono ascoltato soggettivamente.
Quanto al predire delle misurazioni, si...a fronte di un ottimizzazione di natura tecnica (avendo un quadro completo) si potrà anticipare dove e quanto migliorerà all'ascolto l'impianto. (in special modo perchè acusticamente di problemi ce ne sarebbero)

[MarioBon]

se invece il segnale riflesso occupa un ampiezza di almeno 15dB sotto il livello del suono diretto, il nostro sistema uditivo percepirà "soltanto" la parte, appunto, che somiglia al segnale originale.

L'orecchio riesce in questa "distinzione" in modo assolutamente naturale per cui è la migliore strumentazione installabile in ambito acustico, la sola strumentazione che ti dice subito ed in modo palese se quanto ascolti è valido oppure no. Ovvio che chi ascolta deve essere persona allenata ed avere in testa chiaramente la caratteristica timbrica strumentale del suono non amplificato dal vivo. Il resto sono tentativi posti in atto da chi non ha molto allenata la sensibilità uditiva e vuole percio sostituirla con qualcosa che si appalesi agli occhi. E' un po' come giudicare un dipinto che vuole tendere alla copia della realtà: ci mettereste una macchina ad effettuare tale giudizio o semplicemente un occhio allenato da fotografo? Mi pare che, da ciò che questa discussione evidenza, siamo su questo forum molto distanti rispetto al pensiero che ho riportato di Oskar Heil. Per voi un impianto suona bene quando ha una serie di misure ottime, per me un impianto suona bene quando il mio orecchio mi dice che ha caratteristiche strumentali riconoscibili. Sono due aspetti che per voi dovrebbero coincidere mentre io trovo che, non sempre ma in molti casi, siano piuttosto distanti.

vicini o lontani da Oscar Heil non significa nulla.
Quello che succede è che, quando un sistema suona bene, invariabilmente non è "brutto" alle misure (anzi).
Allo stesso modo quando un sistema suona male si comporta altrettanto male alle misure.
L'unica eccezione a questa regola empirica è rappresentata da quegli amplificatori la cui distorsione aumenta con il livello del segnale perché traggono in inganno l'apparato uditivo che si illude di sentire più forte e non più distorto (come è in realtà). Per questo motivo le prove di ascolto dei sistemi di altoparlanti vanno fatte con amplificatori a stato solido di grande potenza (non per sentire forte ma per scongiurare la distorsione di forma).

Basterebbe questo comportamento dell'apparato uditivo rispetto alla distorsione per escluderlo come un sistema affidabile per la valutazione della qualità della riproduzione audio.

[TomCapraro]

Per voi un impianto suona bene quando ha una serie di misure ottime, per me un impianto suona bene quando il mio orecchio mi dice che ha caratteristiche strumentali riconoscibili. Sono due aspetti che per voi dovrebbero coincidere mentre io trovo che, non sempre ma in molti casi, siano piuttosto distanti.

In questo forum c'è un utente che ragiona(va) esattamente in questo modo.
Era convinto di aver trovato la quadra a casa sua...poi...un bel giorno...si trovò a passare da queste parti, ed ascoltò un setup strutturato principalmente con gli strumenti. (almeno per il 95%)
Credo che oggi riconosca il fatto che, se gli strumenti vengono usati correttamente, il risultato valica anche pregiudizi ed aspettative.