Il suono è un evento fisico, le orecchie sono bizzose ....

[Carlo]

A me interessa sapere quale capacità dovrebbe avere lo strumento per poter colmare qualunque condizione fisiologica dell'uomo
Quale risoluzione serve per lo strumento ?

Il primo ragionamento che dovrebbe fare un operatore che si presta a misurare è chiedersi cosa si sta misurando o cosa si vuole misurare.
Non esiste una forma di generalizzazione, ma un' accurata scelta dello strumento atto ad osservare.
Anche il tipo di segnale da utilizzare concorre alla causa dell'osservazione.
Se devo osservare un fenomeno macroscopico non ho bisogno di una risoluzione elevata, se invece devo osservare un fenomeno molto contenuto allora mi serve una risoluzione maggiore, nonché un elevata stabilità e ripetibilità della misura.
Le JND e le JDD le possiamo leggere.
Relativamente alle grandezze udibili per le variazioni del campo lineare una risoluzione +/- 0.1 dB basta e avanza.
Le frequenze per le quali risultiamo maggiormente sensibili (attorno i 2khz/4khz) possono subire scostamenti attorno lo 0.25 dB.
Se filtrate, ovvero eliminando la banda inferiore e superiore con un High pass e Los pass in casi estremi ed orecchio da pipistrello anche lo 0,1 dB può risultare udibile.
Non è comunque il caso dei segnali musicali a spettro intero.
Per quanto concerne le variazioni del campo non lineare, che sarebbero le distorsioni, osservare fino a -75dB è grasso che cola.
Per essere "sicuri" si può anche scendere a -80 dB.
Tradotto su una FFT, se l'apparecchio che misura produce un rumore interno di -125 dB con finestra a 65536 punti, superi abbondantemente le capacità del nostro udito.
Poi ci sarebbero anche strumenti che scendono oltre questi valori, ma non servono per stabilire se un fenomeno è udibile, servono per misurare e confrontare vari apparecchi con risoluzione molto alta...vedi ad esempio i DAC di ultima generazione, che non faticano a generare rumore interno attorno i -115/-120dB. (fino a -160dB su FFT)
Per dirla breve, non servono molte risorse per far competere uno strumento contro il nostro udito...al netto della percezione. (quest'ultima capace di compromettere tutto l'osservabile e l'osservato)

A quanto corrisponde una distorsione a meno 75 db e perchè c'è questa corsa a produrre dac con distorsioni a meno 120 db

[Polin]

pino.pitone e Polin, non vi piace l'attribuzione del termine fallace ?
Come vorreste definirlo ? Diversamente preciso ?

Posso rispondere solo per me stesso ovviamente!
Non si tratta di definizione Tom ma di un approccio semplicistico: affermare che l'uomo è fallace è una postulazione "apodittica" non esatta!

Quando molti percepiscono differenze sul rodaggio dei cavi e il verso del fusibile sono fallaci o cosa?

Bisognerebbe stare nella loro testa per poter dare una risposta...
Provo a valutare la cosa in questi termini: ogni ascolto è fatto in momenti diversi e condizioni non sempre perfettamente ripetibili ( su queste ci si può tornare con calma).
In pratica,come detto già,una persona non può ascoltare senza l'utilizzo della memoria che è di quattro tipologie diverse:le prime tre hanno appunto tempi di osservazione diversi,l'ultima è quella a lungo termine o storica.
Sapere quale di queste memorie è coinvolta non è facile dato che vengono utilizzate inconsapevolmente;dovendo però mantenere in memoria un dato e comparare quel dato in un momento successivo, anche distante
vari minuti, questo può comportare certamente qualche difficoltà inerente a ricreare mentalmente il dato precedente.
Inoltre la memoria a lungo termine nella prima valutazione non è più la stessa della memoria a lungo termine nella seconda valutazione,che è già diversamente aggiornata ed evoluta, è ciò comporta ,seppur in maniera minima o infinitesimale,una piccola differenza.
Questa differenza può comportare a sua volta valutazioni non necessariamente identiche...altro che fallace!!!

Non è stato menzionato il processo mentale che determina la qualità, quello appartiene al soggettivismo, e non è motivo di declassamento.

Il giudizio di valore o di qualità non può essere motivo di declassamento perchè è quest'ultimo che ci permette di discernere l'ascolto.

[TomCapraro]

A quanto corrisponde una distorsione a meno 75 db e perchè c'è questa corsa a produrre dac con distorsioni a meno 120 db

75 dB sotto il livello della fondamentale corrispondono allo 0,018% di distorsione.
Da considerare anche il "tipo" di distorsione, ad esempio quella di ordine dispari risulta piu fastidiosa e meno tollerata dall'orecchio.

Qui comunque trovi tutte le corrispondenze viewtopic.php?f=9&t=168

Per la distorsione dei DAC, è importante che una sorgente distorca il meno possibile affinchè nei passaggi interstadio non venga incrementata da altre elettroniche a valle.
-120 dB (ma anche -130dB) sono piu una conseguenza della modernita (i chip D/A molto performanti) che una vera e propria necessità.
Se costruire un chip moderno con distorsione quasi nulla costa poco...ben vengano.

[TomCapraro]

pino.pitone e Polin, non vi piace l'attribuzione del termine fallace ?
Come vorreste definirlo ? Diversamente preciso ?

Posso rispondere solo per me stesso ovviamente!
Non si tratta di definizione Tom ma di un approccio semplicistico: affermare che l'uomo è fallace è una postulazione "apodittica" non esatta!

Quando molti percepiscono differenze sul rodaggio dei cavi e il verso del fusibile sono fallaci o cosa?

Bisognerebbe stare nella loro testa per poter dare una risposta...
Provo a valutare la cosa in questi termini: ogni ascolto è fatto in momenti diversi e condizioni non sempre perfettamente ripetibili ( su queste ci si può tornare con calma).
In pratica,come detto già,una persona non può ascoltare senza l'utilizzo della memoria che è di quattro tipologie diverse:le prime tre hanno appunto tempi di osservazione diversi,l'ultima è quella a lungo termine o storica.
Sapere quale di queste memorie è coinvolta non è facile dato che vengono utilizzate inconsapevolmente;dovendo però mantenere in memoria un dato e comparare quel dato in un momento successivo, anche distante
vari minuti, questo può comportare certamente qualche difficoltà inerente a ricreare mentalmente il dato precedente.
Inoltre la memoria a lungo termine nella prima valutazione non è più la stessa della memoria a lungo termine nella seconda valutazione,che è già diversamente aggiornata ed evoluta, è ciò comporta ,seppur in maniera minima o infinitesimale,una piccola differenza.
Questa differenza può comportare a sua volta valutazioni non necessariamente identiche...altro che fallace!!!

Non è stato menzionato il processo mentale che determina la qualità, quello appartiene al soggettivismo, e non è motivo di declassamento.

Il giudizio di valore o di qualità non può essere motivo di declassamento perchè è quest'ultimo che ci permette di discernere l'ascolto.

Hai menzionato elementi sufficienti per poter affermare che tutto concorre verso l'errore e l'interpretazione fallace.
Se l'uomo è fallace non significa offenderlo, significa essere consapevole dei limiti.
Allora se un soggetto di 60 anni non sente piu i 15000 hz non ha un udito fallace rispetto uno di 20 anni che li sente bene ?
La percezione non è fallace...ma viene resa tale in base ai risultati esposti, o i metodi...o il determinato momento di osservazione.

Il "discernimento" all'ascolto è qualcosa di talmente soggettivo che non hai (forse) idea.

[MarioBon]

Era volutamente provocatorio perchè più volte qui si è usato questo postulato : l'uomo è fallace...

Non l'uomo ma i suoi sensi. Per maggiori dettagli chiedere a Silvan o ai fratelli Lumiere.
In campo audio vedi gli effetti sotto i nomi di Tartini, Franssen, Mc Gurk, Haas, Shepard, Zwicker.. e altri.
Tra l'altro studiare questi effetti aiuta a riconoscerli.

L'uomo è stato capace di superare le limitazioni dei sensi con il metodo e gli strumenti di misura. Come risultato oggi è possibile costruire un auditorio con una acustica predefinita (e anche diffusori acustici con un "suono" predefinito...se il budget lo consente) o correggere l'acustica di un ambiente dato (con il DRC o Dirac Live) purchè "decente". Poi mica tutti son capaci e molti realizzano sistemi che suonano non come dovrebbero ma come loro pensano che sia meglio motivo per cui si trovano sorgenti, amplificatori e diffusori che suonano in modo completamente diverso e anche teatri che "suonano" maluccio (vds Roma).
l'auditorium di Roma è un caso emblematico perchè l'architetto si è rivolto al più famoso specialista di acustica è gli ha chiesto di regolare l'acustica della sala in modo che tutti gli ascoltatori percepissero il suono allo stesso livelo. Specifiche sbagliate = risultato mediocre. La colpa però non è di chi ha progetatto i dispositivi acustici ma di chi ha dato le specifiche che (forse non avendo mai visto un teatro greco o romano di 2000 anni fa) a dato le specifiche "a sentimento".

[Polin]

Hai menzionato elementi sufficienti per poter affermare che tutto concorre verso l'errore e l'interpretazione fallace.
Se l'uomo è fallace non significa offenderlo, significa essere consapevole dei limiti.

Non mi pare abbia lasciato intendere questo e da come è scritto il punto è ben diverso,inoltre ti ho anche chiarito cosa si può supporre col termine "fallace" che pare utilizzi in modo inappropriato.

Allora se un soggetto di 60 anni non sente piu i 15000 hz non ha un udito fallace rispetto uno di 20 anni che li sente bene ?

Si tratta di ipoacusia che limita la risposta uditiva fisiologica,su questo aspetto si può,volendo, disquisire in maniera diversa da come tu imposti invece la problematica.

La percezione non è fallace...ma viene resa tale in base ai risultati esposti, o i metodi...o il determinato momento di osservazione.

Queste sono valutazioni condizionate dal tuo modo d'intendere,almeno su questo tema.

Il "discernimento" all'ascolto è qualcosa di talmente soggettivo che non hai (forse) idea.

Ma a casa tua ascolti con gli strumenti di misura o ti servi della tua percezione!?

Era volutamente provocatorio perchè più volte qui si è usato questo postulato : l'uomo è fallace...

Non l'uomo ma i suoi sensi. Per maggiori dettagli chiedi a Silvan.
In campo audio vedi gli effetti sotto i nomi di Tartini, Franssen, Mc Gurk, Haas, Shepard, Zwicker.. e altri

Parlare di sensi è riduttivo,quando parlo di uomo in genere mi riferisco alla complessità delle sue valutazioni mentali.

[TomCapraro]

Hai menzionato elementi sufficienti per poter affermare che tutto concorre verso l'errore e l'interpretazione fallace.
Se l'uomo è fallace non significa offenderlo, significa essere consapevole dei limiti.

Non mi pare abbia lasciato intendere questo e da come è scritto il punto è ben diverso,inoltre ti ho anche chiarito cosa si può supporre col termine "fallace" che pare utilizzi in modo inappropriato.

Allora se un soggetto di 60 anni non sente piu i 15000 hz non ha un udito fallace rispetto uno di 20 anni che li sente bene ?

Si tratta di ipoacusia che limita la risposta uditiva fisiologica,su questo aspetto si può,volendo, disquisire in maniera diversa da come tu imposti invece la problematica.

La percezione non è fallace...ma viene resa tale in base ai risultati esposti, o i metodi...o il determinato momento di osservazione.

Queste sono valutazioni condizionate dal tuo modo d'intendere,almeno su questo tema.

Il "discernimento" all'ascolto è qualcosa di talmente soggettivo che non hai (forse) idea.

Ma a casa tua ascolti con gli strumenti di misura o ti servi della tua percezione!?

Era volutamente provocatorio perchè più volte qui si è usato questo postulato : l'uomo è fallace...

Non l'uomo ma i suoi sensi. Per maggiori dettagli chiedi a Silvan.
In campo audio vedi gli effetti sotto i nomi di Tartini, Franssen, Mc Gurk, Haas, Shepard, Zwicker.. e altri

Parlare di sensi è riduttivo,quando parlo di uomo in genere mi riferisco alla complessità delle sue valutazioni mentali.

Da come ti esponi sembra che tu non possa accettare i limiti e gli errori prodotti dal sistema di percezione umano, forse vorresti anche fare intendere che siamo delle macchine perfette.
Se la discussione verte in questa direzione non ci potrà essere molto dialogo, personalmente, non solo mi sento imperfetto, ma sono consapevole che lo siano anche gli altri.

Hai chiesto come ascolto a casa mia...(forse anche in modo sarcastico)
Ascolto con le mie orecchie e il mio sistema di percezione...però...siccome ho strutturato il sistema seguendo interamente un percorso di analisi strumentale, mi sono "accorto" che sento e percepisco molto meglio rispetto a quando ascoltavo senza l'utilizzo degli strumenti.
In soldoni, gli strumenti e le misure non servono per ascoltare (hai mai visto cantare un analizzatore di spettro ?) ma servono per ascoltare molto meglio.
Gli strumenti di misura servono anche per capire quando il nostro sistema di percezione valica la parte coerente da quella non coerente. (visto che provi idiosincrasia a chiamarlo errore o risultato fallace)

[pino.pitone]

Tom, le misure di cui parli sono quelle che hai svolto per l'ottimizazione con il DRC (Digital Room Correction), oppure (oltre al DRC) hai integrato con un addizionale set di misure?

[TomCapraro]

Tom, le misure di cui parli sono quelle che hai svolto per l'ottimizazione con il DRC (Digital Room Correction), oppure hai integrato con un addizionale set di misure?

Set addizionale che inizia dalla sorgente, per passare dal DAC, all'amplificatore, e terminare ai diffusori.
Il DRC è servito soltanto per integrare il risultato di tipo elettrico a quello acustico. (che sarebbe l'ambiente)

[pino.pitone]

Set addizionale che inizia dalla sorgente, per passare dal DAC, all'amplificatore, e terminare ai diffusori.
Il DRC è servito soltanto per integrare il risultato di tipo elettrico a quello acustico. (che sarebbe l'ambiente)

Set addizione descrivibile? Anche nelle modalità di esecuzione.