4 vie a tromba

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MarioBon
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Re: 4 vie a tromba

#41 Messaggio da MarioBon »

Gumbo ha scritto: 10/05/2023, 10:49 Sto completando/ottimizzando il disegno della tromba midbasso prima di passare alla realizzazione.

La superficie della gola si calcola sulla base della seguente formula:

S1 = Re/BL^2 * Sd^2 * 0.0415

Per un ottimizzazione ideale ad Re andrebbe sommata anche l'impedenza di uscita del finale (e la resistenza dei cavi che però solitamente si tralascia).
Nel caso di ampli valvolari l'impedenza di uscita e parecchio superiore rispetto ad ampli a stato solido e per questo meritevole di essere presa in considerazione.
Dall'altra parte, non vorrei "legare" questa tromba al valvolare che uso attualmente, diciamo che mi piacerebbe ottimizzarla per uso con ampli valvolari in genere, non con uno in particolare.
Mi chiedo perciò se sia possibile prendere in considerazione una impedenza di uscita "media" per un ampli valvolare. Non essendomi mai posto il problema prima non ho idea di quanto ampio possa essere il range e se le variazioni tra le due tipologie di valvolare (PP vs SE) siano tali da richiedere un ottimizzazione se non per un ampli in particolare almeno per una tipologia.
Il fattore di smorzamento di un ampli a valvole va da 4 (singolo triodo SE) a 10 o anche 20 per un Push Pull dipende quanto è retroazionato.
La variazione è tale da alterare la risposta in frequenza anche di oltre 2 dB (rispetto ad un ampli con smorzamento 20) per Zminima di 7 Ohm.
Se l'impedenza minima dell'altoparlante è inferiore a 7 Ohm le cosa vanno anche peggio (con un minimo di 5 Ohm si arriva a 3 dB).
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Re: 4 vie a tromba

#42 Messaggio da Gumbo »

mario061 ha scritto: 10/05/2023, 11:17 Domanda da ignorante in materia, fai una tromba frontale senza camera di compress. oppure l'hai calcolata ma non menzionata nel post?
La camera di compressione nei drivers a cono e data dal volume del cono.
Il rapporto di compressione di un driver a cono e dato dalla formuletta

Cr=Sd/S1

Eventualmente si puo anche calcolare come camera di compressione il volume dell'adattatore, che sarebbe il "pezzo di legno forato" su cui si avvita il driver, se ha superficie diversa dalla gola. Se la superficie dell'adattatore è uguale alla superficie della gola l'adattatore va considerato come un pezzo di tromba a sviluppo lineare.

Nel mio caso ad esempio, con un driver che ha Sd = 78,54 cm2 e una gola di 34,78 (prima dell'eventuale ricalcolo per ottimizzazione con ampli valvolari) il rapporto di compressione è 2.25
Per medi e mediobassi valori di compressione tra 2 e 6 sono nella norma.
Rapporti di compressione elevati possono comportare rischio di rottura del driver (a seconda di materiale del cono, tipo di sospensione, escursione, tipo e volume della retrocamera) per cui e buona norma non eccedere 4.
Rapporti di compressione elevati comportano anche maggiore distorsione da compressione dell'aria (in realtà il problema è praticamente inesistente ai volumi di ascolto "casalinghi") e quindi anche per questo può essere consigliabile mantenersi su valori di compressione bassi.
NomeUtente ha scritto: 10/05/2023, 14:00 Una curiosita': per un medio-bassso di deve calcolare una superficie di gola?
In quale intervallo di frequenze lavora questo medio-basso?

Da quale lavoro hai preso quella formula per il calcolo della superficie di gola?

Addenda: quanto misura il diametro del componente che andrai a usare per questo medio-basso?
Per modellare una tromba fino a pochi anni fa si partiva dall'annullamento delle reattanza (Leach/Plach/Williams) e la superficie della gola (diciamo) veniva di conseguenza.
Ora (Kolbrek) si tende invece a fare un matching dell'impedenza e dunque partire di fatto dalla superficie della gola per poi arrivare agli altri parametri (lunghezza e superficie della bocca).
Questo consente una maggiore scelta tra i driver e altri vantaggi.
Ad esempio io partendo dall'annullamento della reattanza, sono stato costretto a modellare su un driver Celestion da 5" perche tutti gli altri presi in esame (intera gamma B&C, Faital, RCF, Beyma e Celestion) richiedevano una gola troppo piccola e quindi scarsa linearita al cutoff inferiore (200Hz) e altri problemi (vedi sopra quanto scritto sul rapporto di compressione). Oppure avrei dovuto realizzare un phase plug, cosa che per una serie di motivi preferirei evitare.
E' possibile che lavorando sul matching dell'impedenza, inserendo nel calcolo della gola anche l'impedenza del finale e dei cavi, la superficie della gola arrivi a una misura accettabile per poter utilizzare altri driver anche senza phase plug, o quanto meno rendere altri driver meritevoli di una modellazione da comparare con il driver attuale.

La tromba che sto modellando e destinata a lavorare da 200 a 900 ed è lineare da circa 120 a 2000 entro 3db. E' buona norma per ridurre problemi di goup delay e rotazioni di fase che il cutoff della tromba sia ad almeno un ottava di distanza dalla frequenza di crossover.
Immagine

La formula per il calcolo della gola si ottiene dalle formule di Kolbrek sul matching dell'impedenza.

Tutto ciò e valido limitatamente a trombe per medi e mediobassi con driver a cono. Non e' applicabile a trombe per bassissime frequenze (circa sotto i 100) ne per medioalti e alti con driver a compressione, per i quali si adoperano criteri totalmente diversi.

Ci sono molti altri parametri da tenere in considerazione, e se la cosa è di interesse li riassumerò piu avanti quando avrò ultimato la modellazione.
Per il momento mi farebbe comodo capire meglio la questione posta sopra e cioè impedenza di uscita negli ampli a valvole.
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Re: 4 vie a tromba

#43 Messaggio da Gumbo »

MarioBon ha scritto: 10/05/2023, 14:46
Il fattore di smorzamento di un ampli a valvole va da 4 (singolo triodo SE) a 10 o anche 20 per un Push Pull dipende quanto è retroazionato.
La variazione è tale da alterare la risposta in frequenza anche di oltre 2 dB (rispetto ad un ampli con smorzamento 20) per Zminima di 7 Ohm.
Se l'impedenza minima dell'altoparlante è inferiore a 7 Ohm le cosa vanno anche peggio (con un minimo di 5 Ohm si arriva a 3 dB).
Secondo te ha senso considerare un valore medio e di quanti Ohm ?
Considerando un fattore di smorzamento di 10, ci si mette più o meno in mezzo al range, centrato sulla media dei push pull ma non troppo distante dai SE e comunque sempre meglio che non calcolarlo per niente per i PP piu controreazionati.

Non sono Romagnolo ma il detto "Piutost che nient' le mej piutost'" in questo caso mi sembra appropiato. :D
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Re: 4 vie a tromba

#44 Messaggio da NomeUtente »

Per una trombetta che lavora tra 200 Hz e 900 Hz non starei a fare una camera di compressione.... cioe'... come dicevano i Trettre'... o come diceva il buon Fantozzi.,, Metto i link(s)?
finto professionista che non ha coraggio di firmarsi con nome e cognome - anonimo & incompetente & nullita' - il peggiore di tutti - pataccaro difensore di pataccari - feccia maleodorante [cit. "il progettista VERO (since 1972)"]
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Re: 4 vie a tromba

#45 Messaggio da Gumbo »

Infatti non c'è una camera di compressione. Non so cosa intendi con "trombetta" ma una tromba lunga 140 e con 2800cm2 (70x40) di bocca io non la considero una trombetta. Se hai dei link mettili e vediamo di che si tratta. Se si riesce a fare qualcosa di altrettanto valido che occupa meno spazio sono il primo ad essere contento.
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Re: 4 vie a tromba

#46 Messaggio da mario061 »

Gumbo ha scritto: 10/05/2023, 16:23
...
Nel mio caso ad esempio, con un driver che ha Sd = 78,54 cm2 e una gola di 34,78 (prima dell'eventuale ricalcolo per ottimizzazione con ampli valvolari) il rapporto di compressione è 2.25
....
Grazie per la spiegazione.
Ecco, io intendevo appunto il volume d'aria dato dalla forma del cono che appoggia sulla gola che ha un'area inferiore alla Sd del cono, io la chiamo, forse erroneamente, camera di compressione, e che determina il rapporto di compressione.
Ma siccome, come ripeto, delle trombe so poco, probabilmente ho inteso male quello che tempo fa avevo letto.
Cit Fabrizio Calabrese da qui..... https://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=6077

Gli insulti sono -semplicemente- la risposta di chi ammette la propria inconsistenza, prima umana, poi culturale...
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Re: 4 vie a tromba

#47 Messaggio da NomeUtente »

Gumbo ha scritto: 10/05/2023, 20:29 Infatti non c'è una camera di compressione. Non so cosa intendi con "trombetta" ma una tromba lunga 140 e con 2800cm2 (70x40) di bocca io non la considero una trombetta. Se hai dei link mettili e vediamo di che si tratta. Se si riesce a fare qualcosa di altrettanto valido che occupa meno spazio sono il primo ad essere contento.
Trombette sono i robi con dimensioni di bocca tipo 70 cm x 40 cm. Mi spaventa la lunghezza di 140 cm. Per una tromba che lavora in quella porzione di frequenze e' troppo, le camere di compressione non si usano.
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Re: 4 vie a tromba

#48 Messaggio da Gumbo »

@ nuovoutente, la lunghezza di una tromba (esponenziale o iperesponenziale) ne comporta l'estensione verso il basso.
Se accorcio la tromba alzo il cutoff e quindi il taglio, almeno volendo tenere un ottava tra filtro acustico e filtro elettrico.
Qui sotto il grafico della risposta con la tromba accorciata a 100cm vs 140.
Immagine

Non essendoci problemi ne di group delay ne di spazio non vedo perchè dovrei accorciarla...
Per quanto riguarda la camera di compressione ti confermo che non è prevista una camera di compressione propriamente detta, quindi non capisco a cosa ti riferisci.

@Mario061, la terminologia che usi è corretta. Nei driver a compressione, davanti alla membrana è presente una "camera" che termina con una gola, per cui il rapporto di compressione è prefissato, e di conseguenza anche la superficie (diametro) della gola della tromba a cui abbinare il driver a compressione, salvo adattatori vari che sarebbe comunque meglio evitare.
Nei driver a cono (di solito) non si mette la camera di compressione e il rapporto di compressione e dato semplicemente dal rapporto tra Sd e S1.
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Re: 4 vie a tromba

#49 Messaggio da MarioBon »

Gumbo ha scritto: 10/05/2023, 16:38
MarioBon ha scritto: 10/05/2023, 14:46
Il fattore di smorzamento di un ampli a valvole va da 4 (singolo triodo SE) a 10 o anche 20 per un Push Pull dipende quanto è retroazionato.
La variazione è tale da alterare la risposta in frequenza anche di oltre 2 dB (rispetto ad un ampli con smorzamento 20) per Zminima di 7 Ohm.
Se l'impedenza minima dell'altoparlante è inferiore a 7 Ohm le cosa vanno anche peggio (con un minimo di 5 Ohm si arriva a 3 dB).
Secondo te ha senso considerare un valore medio e di quanti Ohm ?
Considerando un fattore di smorzamento di 10, ci si mette più o meno in mezzo al range, centrato sulla media dei push pull ma non troppo distante dai SE e comunque sempre meglio che non calcolarlo per niente per i PP piu controreazionati.

Non sono Romagnolo ma il detto "Piutost che nient' le mej piutost'" in questo caso mi sembra appropiato. :D
Basta mettere a punto diffusore con un ampli a valvole con fattore di smorzamento molto basso e prevedere di inserire in serie un resistore che compensi la differenza di impedenza di uscita quando si usa un ampli diverso.
Per esempio si usa un SE con fattore di smorzamento pari a 4 (2 ohm di impedenza di uscita)
quando si usa il diffusore con un ampli a stato solido (con FS=100) gli si mette in serie (al diffusore) un resistore da 2 Ohm.
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Re: 4 vie a tromba

#50 Messaggio da Gumbo »

MarioBon ha scritto: 11/05/2023, 14:47
Basta mettere a punto diffusore con un ampli a valvole con fattore di smorzamento molto basso e prevedere di inserire in serie un resistore che compensi la differenza di impedenza di uscita quando si usa un ampli diverso.
Per esempio si usa un SE con fattore di smorzamento pari a 4 (2 ohm di impedenza di uscita)
quando si usa il diffusore con un ampli a stato solido (con FS=100) gli si mette in serie (al diffusore) un resistore da 2 Ohm.
Giusto!! Non ci avevo pensato ! :lol:
Che resistore (Ohm) si dovrebbe mettere in serie quando si usa un ampli a tubi in push pull mediamente retroazionato ?
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