Diffusori a tromba e volume basso

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NicolaF
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Re: Diffusori a tromba e volume basso

#21 Messaggio da NicolaF »

MarioBon ha scritto: Quindi vedi che bisogna concordare il significato dei termini. La percezione dei "pianissimo" dipende dal rumore ambientale che limita la dinamica verso il basso. Quindi parliamo di dinamica consentita dall'ambiente non dal sistema di riproduzione.
La risoluzione, o chiarezza, o dettaglio riguarda la risposta ai transitori che invece dipende dal sistema di riproduzione. I sistemi che riproducono meglio i transitori sono quelli a "fase minima".
Nella pratica è sufficiente che questa condizione (di fase minima) sia rispettata nella gamma vocale o in buona parte della gamma vocale (da 500 a 2000 Hz).
Scusate l'ignoranza...quando si ha un sistema di riproduzione a fase minima? Cosa significa?
Le trombe sono superiori sotto questo aspetto o no?
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Re: Diffusori a tromba e volume basso

#22 Messaggio da EDO RC24 »

a fase minima

H(jw)H’(jw) = 1 => H(jw)=1/H’(jw)

è un sistema lineare reale fisicamente realizzabile e dotato di memoria caratterizzato da una H(jw) che ammette inversa H'(jw) tale che H(jw)H'(jw) = 1. Questa proprietà (o simmetria) si traduce nel Teorema della Conservazione dell’Informazione.

Condizione necessaria affinché un sistema sia a fase minima è che esista un unico canale non dispersivo tra ingresso e uscita (o che sia equivalente ad un sistema di questo tipo).

In un sistema a fase minima la parte reale e la parte immaginaria di H(jw) sono legate da una relazione biunivoca e possono essere ottenute una dall’ altra (vds trasformazione di Hilbert.)

Quindi una funzione a fase minima è nota quando sia nota la sua parte reale o la sua parte immaginaria (il modulo o la fase).

La proprietà dei sistemi a fase minima consente di definire “l’eccesso di fase”. L’eccesso di fase è la differenza di fase che si misura tra un generico sistema H1 (a fase non minima) e il corrispondente sistema a fase minima H2. La fase del sistema a fase minima corrispondente di ottiene dal modulo dei H1.

A questo punto introduciamo la distinzione tra sistemi stabili e instabili:

dal sito di Mario...

http://mariobon.com/Articoli_nuovi/021_ ... istemi.htm
MarioBon ha scritto:tutto giusto ma forse troppo tecnico, cercherò di spiegare in modo più comprensibile.
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MarioBon
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Re: Diffusori a tromba e volume basso

#23 Messaggio da MarioBon »

NicolaF ha scritto:
MarioBon ha scritto: Quindi vedi che bisogna concordare il significato dei termini. La percezione dei "pianissimo" dipende dal rumore ambientale che limita la dinamica verso il basso. Quindi parliamo di dinamica consentita dall'ambiente non dal sistema di riproduzione.
La risoluzione, o chiarezza, o dettaglio riguarda la risposta ai transitori che invece dipende dal sistema di riproduzione. I sistemi che riproducono meglio i transitori sono quelli a "fase minima".
Nella pratica è sufficiente che questa condizione (di fase minima) sia rispettata nella gamma vocale o in buona parte della gamma vocale (da 500 a 2000 Hz).
Scusate l'ignoranza...quando si ha un sistema di riproduzione a fase minima? Cosa significa?
Le trombe sono superiori sotto questo aspetto o no?
Non c'è niente da scusare perché sono argomenti specialistici che si studiano solo in determinati ambiti. Anzi il problema è spiegarli in modo semplice perché sono rilevanti quindi la domanda è più che pertinente.

Al di là dei dettagli tecnici, un sistema a fase minima è un sistema equalizzabile. Questo significa che puoi prendere un equalizzatore (parametrico , grafico, ecc) e aggiustare la risposta in frequenza per renderla piatta a piacimento. A differenza dei sistema a fase non minima, nei sistemi a fase minima, aggiustando la risposta in frequenza, si migliora contemporaneamente anche la risposta all'impulso. Quindi, da questo punto di vista, il sistema a fase minima è l'ideale.
I sistemi a fase minima "conservano l'informazione": infatti le varie frequenze vengono attenuate o esaltate ma mai soppresse completamente (come avviene quando c'è interferenza). Ne segue che con una opportuna equalizzazione possono essere ristabilite.
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Se una informazione c'è la si può percepire, se non c'è no.
Gli amplificatori (e le elettroniche analogiche in generale) sono dispositivi a fase minima. Ci sono delle eccezioni ma non riguardano l'audio.
Purtroppo per approssimare un sistema di altoparlanti a fase minima, per esempio in un sistema a tre vie, gli altoparlanti devono essere "allineati nel tempo". Questo significa che il suono emesso da ciascun altoparlante deve raggiungere l'orecchio dell'ascoltatore nello stesso momento (e non uno prima e l'altro dopo....).

L'altra cosa che impedisce di ottenere un sistema di altoparlanti a fase minima è la diffrazione ai bordi ovvero le riflessioni che il suono subisce sul mobile del diffusore acustico. Esse agiscono come "sorgenti secondarie ritardate" e rovinano la condizione di fase minima. La diffrazione ai bordi può essere ridotta ma non eliminata.
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Per fortuna l'orecchio è di "bocca buona" ed è sufficiente che la condizione di fase minima sia rispettata in una banda di frequenza abbastanza ridotta (da 500 a 2000 Hz). Più questa banda si allarga e meglio è.

Per valutare se un sistema è a fase minima si deve misurare "l'eccesso di fase" che è la differenza tra la risposta in fase effettiva del sistema e quella che lo stesso sistema avrebbe se fosse a fase minima. E' una misura piuttosto complicata.
Un altro metodo per capire, indirettamente, se un sistema è a fase minima è osservare le misure impulsive (come per es. la waterfall, ETC, wavelet, ecc.).

I sistemi a tromba presentano qualche difficoltà in più a causa della diversa lunghezza delle trombe impiegate. Per questo, specie con sistemi a molte vie, conviene usare cross-over elettronici con linee di ritardo che consentono di regolare i ritardi e ridurre l'eccesso di fase. Restano altri problemi ma questo è sicuramente il principale.

La scelta delle frequenze di cross-over, da questo punto di vista, è molto importante. Non è un caso che si cerchi di affidare la riproduzione della voce ad un unico altoparlante.

Detta così potrebbe sembrare che gli altoparlanti monovia a larga banda fossero la soluzione migliore (una sola via, niente cross-over, ecc.). In realtà anche questi hanno i loro problemi dovuti al fatto che l'estensione della risposta dipende dai break-up della membrana (che producono interferenza).

Se ci sono punti non chiari insisti con le domande.
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Re: Diffusori a tromba e volume basso

#24 Messaggio da EDO RC24 »

io Mario volevo chiederti..equalizzando con i filtri parametrici soltanto in attenuazione..e nel dominio digitale..che non sò se equivale allo schema a blocchi del post precedente..come percorso del segnale ci sono meno alterazioni rispetto a casi di eq che lavora in esaltazione..??
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fab0
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Re: Diffusori a tromba e volume basso

#25 Messaggio da fab0 »

Per la fase minima dovrebbero "bastare" i delay

In termini di filtri ed equalizzazioni sarebbe interessante parlare dei filtri a fase lineare
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MarioBon
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Re: Diffusori a tromba e volume basso

#26 Messaggio da MarioBon »

fab0 ha scritto:Per la fase minima dovrebbero "bastare" i delay
In termini di filtri ed equalizzazioni sarebbe interessante parlare dei filtri a fase lineare
La fase lineare equivale ad un ritardo. Purtroppo i filtri a fase lineare (o filtri di Bessel) hanno una attenuazione molto blanda che inizia molto prima della frequenza nominale e finisce molto dopo. Approssimano la fase lineare senza ottenerla su tutta la banda passante. Sono quindi di utilità limitata.
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Re: Diffusori a tromba e volume basso

#27 Messaggio da MarioBon »

EDO RC24 ha scritto:io Mario volevo chiederti..equalizzando con i filtri parametrici soltanto in attenuazione..e nel dominio digitale..che non so se equivale allo schema a blocchi del post precedente..come percorso del segnale ci sono meno alterazioni rispetto a casi di eq che lavora in esaltazione..??
L'uso di un equalizzatore parametrico (analogico o digitale non importa) per correggere l'effetto dei modi causati dall'ambiente è, di per sé improprio: si dovrebbe usare il DRC. Detto questo si tratta di picchi e buchi che possono superare i 10 dB. Questo significa che per correggere un "buco" potresti trovarti ad amplificare il segnale di parecchie volte potendo saturare gli ingressi dell'ampli e provocando distorsione non trascurabile nell'altoparlante (a causa del maggior spostamento).
Agendo in attenuazione sui picchi, invece, l'altoparlante riceve un segnale più piccolo e distorce meno, contemporaneamente (riducendo il Q della risonanza) si riducono le "code" che generano il rimbombo.
Oltre a questo è dimostrato che il nostro apparato uditivo è più infastidito dai picchi che dai buchi.
L' alterazioni sul segnale ci sono sempre ma quelle in esaltazione fanno più danni che benefici.
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fab0
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Re: Diffusori a tromba e volume basso

#28 Messaggio da fab0 »

MarioBon ha scritto: La fase lineare equivale ad un ritardo. Purtroppo i filtri a fase lineare (o filtri di Bessel) hanno una attenuazione molto blanda che inizia molto prima della frequenza nominale e finisce molto dopo. Approssimano la fase lineare senza ottenerla su tutta la banda passante. Sono quindi di utilità limitata.
Spero di non dire fesserie.
Credo che Bessel sia massimamente piatto, limitatamente ai vincoli dei filtri analogici.
I filtri lineari sono ancora un'altra frittata. Quelli fir, che hanno ampiezza e fase slegate tra di loro. Cosa in linea di massima vietata in analogico.
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Re: Diffusori a tromba e volume basso

#29 Messaggio da MarioBon »

fab0 ha scritto:
MarioBon ha scritto: La fase lineare equivale ad un ritardo. Purtroppo i filtri a fase lineare (o filtri di Bessel) hanno una attenuazione molto blanda che inizia molto prima della frequenza nominale e finisce molto dopo. Approssimano la fase lineare senza ottenerla su tutta la banda passante. Sono quindi di utilità limitata.
Spero di non dire fesserie.
Credo che Bessel sia massimamente piatto, limitatamente ai vincoli dei filtri analogici.
I filtri lineari sono ancora un'altra frittata. Quelli fir, che hanno ampiezza e fase slegate tra di loro. Cosa in linea di massima vietata in analogico.
I filtri lineari sono quelli che non producono distorsione non_lineare.
Mettiamo un po' d ordine: il massimamente piatto è il Butterworth perchè ha la banda passante piatta (senza ripple) più estesa verso la frequenza di taglio (che sta sempre a -3dB per ogni ordine). Per avere una attenuazione maggiore del Butterworth si deve accettare un ripple (Tschebychev o come minkia si scrive) oppure rinunciare alla attenuazione "fuori banda" (filtri ellittici tipo Cauer e compagnia). I filtri di Bessel approssimano la fase lineare. Poi ci sono altre classi di filtri meno conosciute come i filtri di Legendre (utilissimi) e i filtri All_pass.
Basta interrogare google o leggere i manuali.
http://www.mariobon.com/Libri/Filtri_Anti_alias_FD.pdf
http://www.mariobon.com/Articoli_nuovi/ ... filtri.htm
Il libro più completo sui filtri è lo Zerev (o come minkia si scrive anche lui). Tutti russi.

I filtri a fase lineare si caratterizzano per la risposta impulsiva simmetrica (o antisimmetrica) con pre-ringing mentre nei filtri a fase minima l'energia dell'impulso è concentrata nei primi istanti (non c'è il pre-ringing e il ritardo di gruppo è tutto concentrato all'estremo della banda). I filtri digitali possono implementare qualsiasi tipo di funzione di trasferimento ma con le limitazioni dovute alla quantizzazione dell'ampiezza ed al troncamento dell'impulso (che non può durare quanto dovrebbe specie nel pre-ringing). Da questo punto di vista i filtri analogici sono superiori perchè non soffrono di queste limitazioni.
I filtri digitali, invece, permettono di ottenere molto facilmente filtri uguali (cosa quasi impossibile con gli analogici specie di ordine elevato, diciamo superiore al quarto).
Comunque i filtri analogici sono sempre presenti: il primo stadio di un convertitore A/D è per forza di cose un filtro analogico (altrimenti c'è aliasing). L'ultimo stadio di un D/A è un filtro analogico (per sopprimere la portante). l'over samplig viene usato anche per usare filtri analogici più semplici.
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Re: Diffusori a tromba e volume basso

#30 Messaggio da fab0 »

Correttissimo.
Magari qua incasiniamo la discussione, ma dicevo appunto che sarebbe interessante parlare delle enormi possibilità del filtraggio digitale. Difetti compresi!
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